Was inspiriert uns Menschen zur Hilfe oder sind wir vielleicht sogar biologisch verpflichten? Wir fragten Prof. Dr. Christoph von Campenhausen.

Für eine bessere Welt: Was ist eigentlich Moral, bzw. was ist ein Moralbewusstsein?
Prof. von Campenhausen: Das ist in der Tat eine ganz schwierige Frage. Man soll eigentlich überhaupt nie fragen: „Was ist etwas?“ Denn damit setzt man für die Antwort etwas voraus, was die Menschen überfordert. Man lenkt die Antwort ins Ontologische, so als ob man das Wesen der Moral bestimmen oder gar definieren könnte. Mit der Frage „was ist Moral?“ kann ich eigentlich nichts anfangen. Ich kann nur beobachten, wie sich Moralisches ereignet und z.B. feststellen, dass Menschen, die glücklich sind, andere Menschen glücklich machen können, für andere Menschen da sind und eine Freude daran haben, anderen helfen zu können.

Für eine bessere Welt: Ist denn der Mensch Ihrer Meinung nach ein moralisches Wesen? Steckt die Moral bereits in uns drin, in unserem Bauplan, oder ist sie eher das Ergebnis äußerer Umstände?
Prof. von Campenhausen: Also, das Moralisch-Sein steckt selbstverständlich in uns drin. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, dass ich von hause aus Zoologe bin?
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Für eine bessere Welt: ...doch gewiss…
Prof. von Campenhausen: Zweierlei ist zu beachten, die Veranlagungen, die wir von Natur aus mitbringen, die gewissermaßen in uns stecken, und die Herausforderungen der Welt, in der wir leben. Alle Lebewesen sind durch ihre Sinne und Lebensweisen an ihre natürliche Umgebung mehr oder weniger gut angepasst. Jakob v. Uexküll, einer der Begründer der Verhaltensforschung, nannte die Eigenschaften der Umgebung, mit denen ein Tier veranlagungsgemäß verbunden ist, seine Umwelt. Ich rede gerne vom Inneren Umweltmodell, um zu betonen, dass die Beziehungen vom Lebewesen zu seiner Umgebung eine Geschichte hat, dass die Veranlagungen, die in uns stecken, im Laufe des Lebens weiter entwickelt werden. Das Innere Umweltmodell wird gewissermaßen eingerichtet mit Wissen über die Umgebung und mit Strategien, die zum Leben nötig sind.
Dazu gehört bei uns die ganze Kultur, die Sprache und alles Wissen mit hinein, also alles was wir zum Leben brauchen. Das Innere Umweltmodell muss natürlich passen zu der Umgebung, in der wir leben. Die Umwelten sind sehr verschieden. Die Umwelten der Eskimos anders als die der Buschmännern in der Wüste Kalahari und wieder anders bei uns. Überall braucht man eine Kultur, die geeignet ist, mit den Herausforderungen des Lebens fertig zu werden. Ein ganz wesentlicher Teil aller Kultur besteht, und damit komme ich wieder zur Moral, in dem angemessenen Umgang der Menschen miteinander. Somit gibt es gar nichts anderes als ein moralisches Leben und das ist – wenn Sie es recht verstehen wollen – nur abzuleiten aus den Situationen, in denen sich Menschen bewähren müssen.
Also, die Moral zeigt sich in dem „wie“ des Zusammenlebens und die Frage „was“ Moral sei, kann man nicht beantworten.
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Für eine bessere Welt: Moral und Ethik sind ja auch Gegenstand der biologischen Forschung. Können Sie hier Beispiele nennen? Also dafür, wie weit sich diese letztlich auf das Menschenbild auswirkt. Je weiter die Forschung geht, desto mehr erfahren ja auch über uns.
Prof. von Campenhausen: Es ist außerordentlich schwierig, über den Zaun der eigenen Erfahrung hinaus zu schauen. Manche Philosophen glauben, dass sie mit ihrem Scharfsinn Grenzen der Naturerkenntnis beschreiben können. Bei Kant finden wir z.B. Raum und Zeit als Vorgaben aller Erfahrung oder, wie er sagt, Formen der Wahrnehmung, die nicht hinterfragbar sein sollen. Denn alles, was wir wahrnehmen und denken, ist räumlich und zeitlich. Voraussetzungen dafür sollen endgültig unzugänglich bleiben. Grenzen dieser Art haben wir hinter uns gelassen. Hinter unserem Sosein steht eine lange Entwicklung. Wir wissen, dass alles was wir denken, fühlen, für richtig und wichtig halten, wofür wir engagiert sind, - dass wir das alles ableiten müssen und interpretieren können aus unserer Natur- Geschichte. Kein Mensch zweifelt doch daran, dass man durch die Untersuchung von Nervenzellen von Tieren etwas über das menschliche Nervensystem lernen kann. Das ist von Interesse für alles, was wir mit unserem Gehirn tun, nämlich das Denken, Fühlen, das Überzeugt-Sein und Wollen und das Gedächtnis, die Kultur. Das alles gibt es nicht ohne Gehirn. Und auch das Gehirn hat seine Evolution, seine Geschichte! Das heißt allerdings nicht, dass man die Geschichte schon verstünde.
Das ist eine Einschränkung meiner Aussage. Für die Frage, die Sie gestellt haben, es ist fast egal, ob man glaubt, man könnte Moral und Ethik naturwissenschaftlich begründen, oder, ob man glaubt, dass dieses grundsätzlich nicht möglich sei. Denn de facto sind wir nicht in der Lage aus unserem Eingerichtetsein in der Welt, in der wir leben, frei heraus zu treten. Es lohnt sich aber trotzdem, immer nach den natürlichen Voraussetzungen von Moral und Ethik zu fragen.
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Für eine bessere Welt: Sie haben sich mit dem Thema „Universelle Kultur des Helfens“ beschäftigt. Könnten Sie uns Ihre Arbeit kurz beschreiben oder, anders gefragt, auch Erkenntnisse nennen, die Sie aus ihr gewonnen haben.Prof. von Campenhausen: Ja. Es war für mich sehr eindrucksvoll zu sehen, dass dort, wo man das Glück hat, etwas tiefer in die natürlichen Voraussetzungen hinein zu schauen, dass man dort immer interessante Entdeckungen machen kann. Das gilt für alle Bereiche des Menschseins. Selbstverständlich möchte man, wenn man Menschen beeindrucken will, irgendetwas sagen was Menschen interessiert. Da kommt man auf Bewusstsein, Kunst oder Philosophie oder so etwas. Ich kann das alles nicht erklären, aber unter günstigen Bedingungen doch weiter verfolgen, dann nämlich, wenn die Naturwissenschaften auf diesem Gebiete weiter gekommen sind.
Eindeutig gehört zur Kultur die Sprache. Daran hat, glaube ich, noch nie jemand gezweifelt. Und bei der Sprache hat die neuere Forschung wirklich sehr tief gehende Einblicke ermöglicht. Ich muss jetzt Lücken lassen bei dem, was ich sage. Aber die Sprache, das wissen wir, muss gelernt werden. Sie wird gelernt nach einem naturgegebenen Schema. Die Säuglinge, wenige Tage alt, fangen bereits an zu unterscheiden zwischen der Muttersprache, die in ihrer Gegenwart gesprochen wird, und anderen Sprachen. Das kann man experimentell an winzigen Reaktionen beim Wechsel der Sprache nachweisen. Nach wenigen Wochen können sie verschiedene Sprachen wie Englisch, Italienisch und Deutsch unterscheiden. Und das, obwohl sie kaum etwas verstehen und noch gar nicht sprechen können. Wenn man erst einmal so weit ist, und dafür Methoden hat, dann kann man natürlich fragen, wie steht es mit den biologischen Voraussetzungen dafür? Und man stellt fest, Affenkinder, die niemals Sprache verstehen werden, das auch schon können. Sie können zwischen Sprache und Nichtsprache, und zwischen verschiedenen menschlichen Sprachen unterscheiden. Das zeigt, dass dort wo es wirklich an das zentrale Wichtige geht, natürliche Voraussetzungen erkennbar werden. Ohne Sprache ist Kultur, Religion, Ethik nicht vorstellbar. Gerade in den Religionen, die uns hier umgeben, Christentum, Judentum und Islam, spielt das Wort eine entscheidende Rolle. Man kann diese Religionen ohne Sprache gar nicht in Erfahrung bringen und ausdeuten.
Man hat es also bei all diesen Dingen mit Sprache zu tun. Wir stellen fest, dass die Sprache eine natürliche Einrichtung ist.
Das heißt natürlich nicht, - ich wiederhole mich! - dass sie uns fix und fertig gegeben sei. Man muss sie lernen. Wie man Sprache lernt, hat seine biologischen Voraussetzungen. Ein kleiner Singvogel beispielsweise oder auch ein kleiner Säugling darf nicht irgendwelche Geräusche mit dem Vogelgesang bzw. Sprache verwechseln. Der Mensch kommt mit der Fähigkeit auf die Welt, Sprache und Nichtsprache zu unterscheiden! Dem entspricht bei den Vögeln die Unterscheidung von Gesang und Nichtgesang. Einen Teil des Gesangs lernen sie schon im Nest, wenn sie selbst gar nicht singen können. Menschen, so wissen wir, sind von der Natur aus eingerichtet, Sprache zu entwickeln. Manche Lebewesen wie die erwähnten Liszt-Affen haben diese Voraussetzungen auch, aber sie entwickeln trotzdem keine vergleichbare Sprache.
Das war jetzt ein Exkurs zum Kulturgut Sprache. Er zeigt: Man kann aus der Natur nirgendwo aussteigen. Und das finde ich, ist ein sehr wichtiger Punkt. Man kann somit auch aus allen anderen aus der Natur kommenden Dingen wie der Ethik und der Religion, nicht einfach aussteigen. Man muss sich bemühen festzustellen, was vorfindlich ist und Geltung hat. Dann muss man sich fragen, wie man damit umgeht. An dieser Stelle wird es interessant. Alle Kultur, und alle Religion und alle Ethik – alles muss ja weiterentwickelt werden. Und deswegen nützt es gar nichts, zu glauben, man könnte die Moral an irgendwelchen festen, offenbarten Einsichten, mit philosophischen Letztbegründungen oder zeitlosen Prinzipien festmachen. Wir finden etwas vor und wir müssen es weiterentwickeln. In diesem Bereich ist die Moral des Menschen angesiedelt und muss sich bewähren.
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Für eine bessere Welt: Eine nächste Frage schließt sich hier direkt an. In unseren bisherigen Interviews kamen wir schon häufiger auf das Thema „Ethik des Helfens“ zu sprechen. Wir fragten danach, was in uns Menschen den akuten Reiz zu Helfen hervor ruft. Was geschieht da mit uns, wenn wir den Impuls verspüren, uns für andere oder für etwas einzusetzen? Das ist ja nicht immer der Fall. Wir sehen viel im Fernsehen, werden mit Leid und Not anderer Menschen konfrontiert, aber es gibt einen speziellen Reiz, der entweder gegeben ist oder nicht.
Prof. von Campenhausen: Jetzt muss man acht geben, dass man, wenn man mir zuhört, wenn ich etwas erkläre, nicht glaubt, dass mit meiner Antwort das Helfen gewissermaßen ontologisch begründet sei. Es ist ganz offensichtlich dass normale Menschen die glücklich sind, auch Menschen andere glücklich machen wollen. Menschen sind interessiert an anderen Menschen. Man kann fragen: „Woher kommt das?“, und wenn man dieses fragt, wird man rückwärts gewandt sagen müssen, dass alle Sozietäten die es im Tierreich gib, auf organisierter Gegenseitigkeit beruhen. Es ist also gar nicht so überraschend, dass auch Menschen Sozialsysteme mit Verhaltensregeln haben. Das ist jedenfalls nicht unnatürlich.
Wenn wir in die Zukunft schauen, müssen wir uns fragen, welches eigentlich die Herausforderungen sind, denen gegenüber wir unsere Moral für verteidigungswürdig halten. Die Herausforderungen müssen wir kennen und bedenken vor dem Hintergrund dessen, was wir mitbringen aus Geschichte und Naturgeschichte. Und das können ganz überraschende Dinge sein. Man kann sich fragen, was ist zum Beispiel der moralische Kern des Denkmalschutzes? Wir müssen uns alle in unserer Umgebung zurecht finden. In meiner Terminologie: Die Einrichtung des Inneren Umweltmodells muss zu der gegebenen Umgebung passen. Wenn wir zulassen, dass nur wenige Prozent unserer Umgebung, der Gebäude, der Bäume und so weiter, jedes Jahr geändert werden, dann würde sich die Umgebung in unserer Lebenszeit so sehr ändern, dass wir uns nach einigen Jahren Abwesenheit, nicht mehr zurechtfinden. Dasselbe gilt für die Sprache und alle anderen Kulturgüter. Wir brauchen eine gewisse Stabilität unserer Umgebung, um uns mit dem inneren Umweltmodell, also dem Wissen und den Strategien, die wir zum Überleben brauchen, behaupten zu können.
Wir sollen die Umwelt nicht so schnell sich verändern, dass wir alle heimatlos werden Das ist eine mit Naturkunde begründbare moralische Forderung.
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Für eine bessere Welt: …Das heißt also, Empathie ist in diesem Fall also auch eine Schutzmaßnahme?
Prof. von Campenhausen: Es ist jedenfalls eine zweckmäßige Einrichtung. Es ist der Kern des Darwinismus, dass man über Zweckmäßigkeit durchaus auch mit Verständnis reden darf. Die Zwecke müssen nicht von höheren Wesen gesetzt oder offenbart werden. Es kann so aussehen, wenn mein keine plausible Erklärung für überlieferte moralische Normen hat, die Geltung besitzen. Aber alles hat seine Vorgeschichte, die allerdings in der Regel nur unvollständig bekannt ist. Begründungen sind nicht immer möglich, aber man kann immer nach dem biologischen Zweck fragen. Das ist z.B. hilfreich bei der im gesamten Tierreich verbreiteten Homosexualität. Betrügerei kann durch geeignete Bedingungen gefördert werden. Man kann das verstehen und die Einsicht verwerten. Beim Lügen von kleinen Kindern, man muss man nach der Funktion in der Biologie des Kleinkindes fragen, bevor man aus moralischer Überzeugung eine Besserungsmaßnahme vorschlägt…
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Für eine bessere Welt:: …und hier verurteilt, vorschnell. Jetzt habe ich noch zwei persönliche Fragen wenn Sie gestatten.
Wenn Sie sich als Wissenschaftler mit diesem Thema auseinander setzen, so hat dies doch sicher auch Auswirkungen auf Ihre ganz persönliche Meinung. Wie sieht diese eigentlich aus? Wir leben in einer Zeit in der wir mittels Fernsehen und Internet bis in die letzten Winkel der Erde schauen können und mit Ungerechtigkeit, Not und Elend, wie schon erwähnt, konfrontiert werden. Sind wir Ihrer Meinung nach eigentlich verpflichtet, uns für eine bessere Welt einzusetzen? Gibt es ein höheres Ideal für das Kollektiv Mensch?
Prof. von Campenhausen: Ich sage einen Satz, den ich neulich einmal in der Predigt eines Mainzer Pastors gehört habe, der sagte: „Man muss zunächst einmal wissen, was einfach normal und vernünftig ist, unter den Bedingungen unter denen wir leben.“ Das ist zu empfehlen, bevor man „in höheres Ideal für das Kollektiv Mensch“ ins Feld führt.
Es ist zwar bequemer, sich irgendwelchen Neigungen plötzlich hinzugeben, ohne das Ende zu bedenken. Aber man weiß es meistens besser. Also, man soll sich nicht betrinken, weil man weiß, dass man sich damit den nächsten Tag verpfuscht und langfristig seine Gesundheit aufs Spiel setzt. Es gibt von ganz alleine die Möglichkeit sich zu fragen: „Was muss eigentlich im Augenblick passieren?“ Und diese Frage ist unumgänglich, wenn man den rasanten, technischen - und in unserer Zeit ist das vor allem der molekularbiologische - Fortschritt bedenkt. Das neue Wissen macht lauter Dinge möglich, die früher als moralische Herausforderung gar nicht aufgetreten sind, so dass man auch nicht darüber nachdenken musste. Man kann beispielsweise heute schon in Speziallaboratorien, aber in Kürze für jedermann mit einer Gensonde - das ist eine technische Einrichtung mit der man sehr schnell alle Gene analysieren kann - über den Computer die Frage zu beantworten: „Welche Gene hast Du eigentlich?“ Was wird das für die Menschen bedeuten? Darüber muss man rechtzeitig nachdenken.
Wir sind mit diesem Wissen allein natürlich nicht klüger, denn wir müssen ja auch wissen, wofür die einzelnen Gene gut oder schlecht sind. Es gibt nicht nur viele Gene, sondern sie beeinflussen sich gegenseitig in komplizierter Weise. Man muss also vorsichtig sein mit Vorhersagen. Aber es gibt eben einige Krankheiten die eindeutig genetisch erklärbar sind. Auch das Wissen über genetische Ursachen von geistigen Leistungen wächst. Man versteht in vielen Fällen die Ursache dafür, warum Zellen sterben, während sich andere immer weiter teilen. Wenn man solche Dinge weiß und folglich auch beeinflussen kann, dann kann man nicht mehr pauschal in alten ethischen Kategorien denken wie: „Anfang und Ende liegt allein in Gottes Hand. Jeder Eingriff ist verboten.“ Nein, die Menschen sind mit dem neuen Wissen durchaus auch moralisch gefordert, angemessen zu reagieren. Solange die Welt sich weiter entwickelt, gibt es keine Ruhe an der ethischen Front. Man muss immer weiter über die richtige Moral nachdenken. Höhere Ideale helfen dabei weniger als Sachkenntnis im Einzelnen.
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Für eine bessere Welt: Es besteht also die Pflicht, wenn ich das so übersetze?
Prof. von Campenhausen: Es besteht die Pflicht. Man müsste sich schämen, wenn man eine Möglichkeit zum Helfen nur deshalb nicht nutzt, weil man weiß, dass man das früher auch nicht getan hat. Oft gibt es eine moralische Mehrheitsmeinung, gegen die kaum ein Fortschritt durchzusetzen ist. Die Erinnerung an schrecklichen Beispiele sollten uns in die Glieder fahren. So wurde beispielsweise Giordano Bruno im Jahre 1600 verbrannt aus einem Grund der kaum noch nachvollziehbar ist. Seit der Antike waren das geo- und das heliozentrische Weltbild als alternative Erklärungsmöglichkeiten der Astronomie bekannt. Es gab keinen wichtigen Grund dafür, eine die Theorie für gut und die andere für schlecht zu halten, außer der Gewohnheit, d.h. einem Vorurteil. Stalin hat bekanntlich Genetiker umgebracht. Erziehung war eine wichtige Komponente seiner Form des Sozialismus. Nun behaupteten die Genetiker seiner Zeit, es gäbe ererbte Gene, die durch Erziehung nicht weg zu bringen sind. Das hat ihn veranlasst, das für unvorteilhaft zu halten und Genetiker umzubringen.
Man muss sehen, dass man neues Wissen auch in die moralischen Überlegungen einbezieht.
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Für eine bessere Welt: Angesichts der zum Teil übermächtig erscheinenden Probleme, gibt es in der Welt einerseits Menschen die zu resignieren beginnen, die sagen, es wird alles nicht mehr zu einem guten Ende führen. Andere sagen: „Jetzt erst recht - der Mensch ist fähig sich diesen Problemen in einer Gemeinschaftsleistung zu stellen und tatsächlich eine bessere Welt zu schaffen“. Wie sieht Ihre Prognose aus? Haben Sie selbst einen Traum von einer besseren Welt?
Prof. von Campenhausen: Das ist eine ganz wunderbare Frage. Selbstverständlich habe ich die Hoffnung, dass alles immer besser wird. Aber ich habe nicht die Vorstellung, dass die Menschheit genau weiß, was für sie gut ist. Wir haben ganz märchenhafte Erfahrungen gemacht, beispielsweise in meiner Jugend mit der Einrichtung der UNO. Das ist eine Versammlung, die sich um die Verbesserung der Welt bemüht, und gleichzeitig zulassen muss, dass in den einzelnen Kulturen verschiedene Vorstellungen entwickelt worden sind. Die Mannigfaltigkeit der Kulturen, die zu respektieren ist, ist vergleichbar mit der Mannigfaltigkeit der Pflanzen und Tiere. Auch die Mannigfaltigkeit der Religionen muss anerkannt werden. Unter bestimmten Bedingungen entwickelt sich etwas anders als unter anderen Bedingungen. Und das muss man anerkennen. Man muss anerkennen, dass es nicht das Ziel sein kann, dass die Menschen alle so lange miteinander reden, bis sie alle einer Ansicht sind. Sondern, sie müssen weiter kommen, ohne sich gegenseitig zu bevormunden.
Ich finde, Ihre Fragen betreffen durchaus Probleme die ernsthaft und wichtig sind, und heute besprochen werden müssen. Die meisten Menschen mit denen ich spreche, und ich habe den Eindruck in der Wissenschaft etwa die Hälfte, lebt von der Überzeugung, dass ihre subjektiven Erfahrungen, in die sie die ganze Kultur, die Religionen und die Moral mit einbeziehen können, gar nichts zu tun haben mit dem naturwissenschaftlichen Fortschritt. Das halte ich für eine ganz schlimme Illusion.
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Für eine bessere Welt: Eine gefährliche Haltung…
Prof. von Campenhausen: Eine ganz schlimme und gefährliche Haltung. Aber man darf niemanden seiner Überzeugungen so berauben, dass er gewissermaßen in dieser Welt heimatlos wird. Das Innere Umweltmodell der Menschen ist eingerichtet mit bestimmten Strategien, Methoden und Sprachen. Das alles brauchen sie, um sich zurecht zu finden in ihrer Welt und um im richtigen Moment das Richtige zu tun. Da steckt überall eine große Erfahrungstradition, eine persönliche und evolutionäre Tradition mit drin. Man darf die Menschen nicht entwurzeln. Das ist also die neue Botschaft, die wir eigentlich erst im 20. Jahrhundert ganz verstanden haben und die passt zum Darwinismus: Man muss die Menschen in ihrer Verschiedenartigkeit anerkennen.
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Für eine bessere Welt: Eine große intellektuelle Leistung.
Prof. von Campenhausen: …und eine der härtesten Herausforderungen! Ich möchte abschließend daran erinnern, dass auch das seine Vorgeschichte hatte. Das folgende Beispiel ist weniger bekannt, aber doch auch nicht zu verachten. In den 20er Jahren haben die Vorkämpfer der ökumenischen Bewegung, das war der Erzbischof Söderblom, und etwas später der große Holländer Visser´t Hooft es fertig gebracht, Bischöfe von verschiedenen Kirchen, die alle glaubten, sie wären autokephal, d.h. die Spitze der einzig richtigen Kirche, und alle anderen seien das nicht - an einen Tisch zu bringen und zu sagen: „Wir erkennen unsere Kirchen gegenseitig zwar nicht als gleichwertig an, dennoch werden wir miteinander sprechen.“
Damit wurde ein mühsamer, aber richtiger Weg beschritten, vorbildlich für die ganze Menschheit.

Für eine bessere Welt: Herr Prof. von Campenhausen. herzlichen Dank für das Gespräch.

© Marek Rohde/Ilona Koglin 2007

Dieses Interview wird in Kürze auch als Audio-File zur Verfügung stehen.