Prof. Bernd Senf

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Was läuft schief im weltweiten Wirtschafts- und Finanzsystem?
Welche Rolle spielen Zinsen, Geldschöpfung und Spekulation? In unserem Interview mit dem Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule für Wirtschaft Berlin für die Zeitschrift Humanwirtschaft ging es um das liebe Geld.

FebW: In den Medien und im öffentlichen Bewusstsein wird immer klarer, dass die Schere zwischen Arm und Reich ständig weiter auseinander geht, die Lebenshaltungskosten steigen, die Reallöhne sinken, staatliche Leistungen für Soziales, Kultur und Bildung werden gekürzt und auch die Jugendlichen haben es immer schwerer, in den Arbeitsmarkt zu kommen, während sich viele Manager die Taschen vollstopfen. Welche Bedeutung hat denn in diesem Zusammenhang eigentlich der Zins?
Prof. Bernd Senf: Der Zins trägt wesentlich zur Polarisierung der Gesellschaft bei. Das will ich mit ein paar Sätzen erläutern: Der Zins führt dazu, dass angelegtes Geld sich – scheinbar wie von selbst – vermehrt. Und wenn die Zinserträge immer wieder auf das angelegte Geld drauf gepackt werden, ergibt sich durch den Zinseszins ein sich beschleunigendes Anwachsen von Geldvermögen, was man „exponentielles Wachstum“ nennt. Dieses Anwachsen der Geldvermögen geht aber nur, wenn – gesamtwirtschaftlich bzw. weltwirtschaftlich betrachtet – irgendwo anders im Gesamtsystem auch die Verschuldung entsprechend wächst. Und diese Verschuldung bringt auch entsprechend wachsende Zinslasten mit sich. Das bedeutet, dass über Jahre und Jahrzehnte die Zinslasten immer mehr auf die Schuldner drücken und diese in wachsender Zahl unter der Schuldenlast zusammenbrechen müssen. Das sind zum Beispiel private Unternehmen, die sich zur
Finanzierung von Investitionen verschuldet haben, oder private Haushalte, die zur Finanzierung von Häusern Kredite aufgenommen haben. Das ist auch der Staat, der sich zur Finanzierung seines Haushaltsdefizits verschuldet hat und dessen Schulden immer weiter gewachsen sind.

Das Zinssystem trägt auf allen diesen Ebenen dazu bei, dass die Schuldner unter immer größeren Druck geraten – mit gravierenden Folgen für sie selbst, aber auch für die Gesamtwirtschaft und für die Gesellschaft. Wenn der Staat seine öffentlichen Aufgaben immer weniger erfüllen kann, dann geraten zum Beispiel die Sozialsysteme zunehmend unter
die Räder – sofern es sie überhaupt gibt. Wo Unternehmen zusammenbrechen, gehen Arbeitsplätze verloren usw., und wo private Haushalte ihre Schulden gegenüber den Banken nicht mehr bedienen können, kommt es – wie jüngst in den USA – zur Immobilien- und Bankenkrise. Eine solche Krise ist auch Folge davon, dass die dinglichen Sicherungen von Krediten (zum Beispiel in Form von Immobilien) auf Dauer mit dem exponentiellen Wachstum der Schulden unmöglich Schritt halten können – und sich die Banken deswegen mit immer geringeren „Sicherheiten“ begnügen müssen, bis es schließlich trotz aller Mogelpackungen von Finanzjongleuren heraus kommt, dass viele der Kredite faul sind.

FebW: Um auf die fehlenden Arbeitsplätze zurück zu kommen: Sie sorgen dann auch wieder dafür, dass bei den Menschen, die noch eine Arbeit haben, der Druck auf die Löhne zunimmt. So erklären sich auch die sinkenden Reallöhne, könnte ich mir vorstellen.
Prof. Bernd Senf: Wenn die Arbeitsplätze weg brechen, sollte ja eigentlich der Sozialstaat einspringen. Aber je größer die Zahl der Arbeitslosen, umso mehr ist der Sozialstaat gefordert – und gleichzeitig überfordert, weil ja dadurch auch die Steuereinnahmen sinken. So erklären sich viele der so genannten Reformen, die ja im Wesentlichen auf einen Abbau des
Sozialstaates hinaus laufen. Dieser Prozess ist ja durchaus noch nicht abgeschlossen, sondern wird sich fortsetzen und großen Bevölkerungsteilen immer mehr Opfer abverlangen.

Ich will noch auf einen zweiten Grund eingehen, warum der Zins zur Polarisierung der Gesellschaft beiträgt: Auch diejenigen, die sich selber nicht direkt verschulden, sind von Zinslasten betroffen, und zwar indirekt. Einfach deswegen, weil in den Preisen der Konsumgüter verborgen ein gewisser Anteil an Zinslasten enthalten ist, unter anderem die
Zinsen, die die Unternehmen für Fremdkapital bezahlen müssen. Wenn sie Investitionskredite aufgenommen haben, müssen sie diese Schulden ja jährlich mit Zinszahlungen bedienen.

Zusätzlich fordert auch noch das Eigenkapital der Unternehmen seinen Zins, den so genannten „kalkulatorischen Zins“, der mindestens so hoch ist wie das, was man am Kapitalmarkt bei risikoloser und fest verzinslicher Anlage an Zins bekommen würde. Das, was die Unternehmen insofern an Zinslasten aufbringen müssen, kalkulieren sie also in die Preise ihrer Produkte ein. Insofern trägt letztlich also der Endverbraucher die Zinslasten der Unternehmen. Und der Steuerzahler (sofern er wirklich noch Steuern zahlt und sich nicht durch Steuertricks oder Steuerflucht an ihnen vorbei drückt) trägt die Zinslasten, die der Staat zu zahlen bzw. zu tragen hat. Dadurch ergibt sich über diese indirekten oder unsichtbaren
Zinsen eine erhebliche Belastung der Konsumenten und der Steuerzahler.

FebW: Wer profitiert denn nun eigentlich vom Zinssystem – und wer gehört zu den Verlierern?
Prof. Bernd Senf: Die meisten Menschen denken, wenn sie jährlich irgend welche Zinserträge haben, dann gehören sie zu den Gewinnern des Zinssystems. Das ist aber eine große Illusion. Denn man muss die (sichtbaren) Zinserträge den (sichtbaren und unsichtbaren) Zinslasten gegenüber stellen. Das hat Helmut Creutz statistisch aufbereitet und kommt zu dem Ergebnis, dass es für die Bundesrepublik Deutschland betrachtet ganze 15 % der Einkommensbezieher sind, bei denen die Zinserträge größer sind als die Zinslasten. Das heißt aber auch, dass es bei 85 % der Einkommensbezieher umgekehrt liegt. Bei ihnen sind die (sichtbaren und unsichtbaren) Zinslasten höher als ihre Zinserträge. Pro Jahr fließt bei ihnen aus der linken Tasche (zum großen Teil unsichtbar und unbewusst) mehr an Zinslasten heraus, als ihnen an Zinserträgen in die rechte Tasche hinein fließt. Aber sie blicken nur nach rechts und freuen sich über die Zinsen – im Grunde absurd. Demnach gehören also 15 % zu den Gewinnern und 85 % zu den Verlierern des Zinssystems.

Das also, was sich bei den relativ wenigen Reichen und Superreichen auf diese Art und Weise zu immer größeren Vermögen ansammelt und anhäuft (und sich großenteils in den schwarzen Löchern der internationalen Steuerfluchtoasen der Besteuerung entzieht), wird auf verschleierte Art und Weise den unteren und mittleren Schichten entzogen. Darin liegt eine ganz wesentliche Ursache der Polarisierung der Gesellschaft, der wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich. Warum lernt man so etwas nicht in der Schule, oder zumindest an den Universitäten (allem voran in den Wirtschaftswissenschaften), und warum wird darüber kaum in den Medien berichtet und diskutiert – noch nicht einmal am jährlichen „Weltspartag“? Stattdessen müssen sich diejenigen, die diese Problematik in der Öffentlichkeit ansprechen,
noch den Vorwurf gefallen lassen, sie würden eine „Neiddebatte“ entfachen – oder noch schlimmer: sie seien „Antisemiten“ oder „Feinde des Geldes“.

FebW: Also hat man auf der einen Seite die Schuldner und diejenigen, die sozusagen ein zu geringes Geldvermögen haben, dessen Zinserträge geringer sind als das, was sie an (sichtbaren und unsichtbaren) Zinslasten zu zahlen bzw. zu tragen haben – und auf der anderen Seite diejenigen mit so großen Geldvermögen, dass ihre Zinserträge die Zinslasten übersteigen.
Prof. Bernd Senf: Zu diesem Bild kommt man eben erst, wenn man die unsichtbaren Zinslasten mit berücksichtigt, die normalerweise ganz aus dem Blickfeld geraten sind. Wenn man sie mit in die Rechnung einbezieht, wird klar, dass der Prozentsatz der Gewinner des Zinssystems – entgegen dem ersten und vordergründigen Eindruck – nur sehr gering ist.

FebW:
Die zunehmende Polarisierung der Gesellschaft lässt sich ja mittlerweile
auch in Deutschland klar beobachten. Aber ist diese Tendenz global betrachtet nicht noch viel
schwerwiegender?
Prof. Bernd Senf: Im globalen Zusammenhang ist die Polarisierung – zum Beispiel zwischen Nord und Süd, zwischen den Industrieländern und den Ländern der Dritten Welt – in der Tat noch ungleich viel krasser. Ich würde allerdings das Zinssystem nicht als die einzige Ursache dieses Auseinanderklaffens zwischen Erster und Dritter Welt sehen, wohl aber als einen enormen Verstärker. Die Verarmung der Dritten Welt hat noch tiefere historische Ursachen, die ich hier nur kurz andeuten kann:

Die Dritte Welt war ja bis vor wenigen Jahrzehnten noch geprägt durch Kolonialherrschaft. Vor dem Kolonialismus waren es zum Teil Gesellschaften – zum Beispiel Indien, die für damalige Verhältnisse ein hoch entwickeltes Handwerk und eine vielfältige Agrarwirtschaft aufwiesen. Diese Vielfalt in der Produktionsstruktur ist in vielen Kolonien durch die Kolonialmächte mit brutaler Gewalt zerstört worden. Die Länder wurden gezwungen, ihre Produktion auf ein oder zwei Produkte im Interesse der jeweiligen Kolonialmacht auszurichten, und so entstanden die so genannten Monokulturen. Selbst nach Erreichen der kolonialen Unabhängigkeit und der politischen Souveränität blieben diese Länder erst einmal
auf Jahrzehnte in den Strukturen der Monokultur gefangen und waren mit Export von ein oder zwei Produkten vom Weltmarkt abhängig, um auf diese Weise Deviseneinnahmen zu erzielen.

Auf der anderen Seite stand all das, was sie nicht (oder nicht mehr) produzierten, aber dringend benötigten und über den Weltmarkt importieren mussten. Dadurch tat sich eine Schere auf zwischen den (über 50 Jahre im Trend sinkenden) Exporterlösen für Agrarprodukte und mineralische Rohstoffe und den steigenden Importaufwendungen für industrielle Konsumgüter und Produktionsmittel, also ein wachsendes Zahlungsbilanzdefizit. Diese Lücke wurde zunächst durch Entwicklungshilfe von Seiten der Industrieländer aufgefüllt, die auch ohne Rückzahlung gewährt wurde. Später traten an die Stelle immer mehr Kredite von privaten Banken am internationalen Kapitalmarkt, und diese Kredite mussten verzinst werden.

In den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts hat man diese Länder mit sehr niedrigen Zinsen in die Schuldenfalle gelockt. Als dann Anfang der 80er Jahre (in der so genannten Hochzinsphase) das Zinsniveau enorm in die Höhe ging, schnappte die Schuldenfalle wie eine Mausefalle zu, und die Länder der Dritten Welt kamen nicht mehr aus ihr heraus. Dadurch gerieten sie in eine immer tiefere Abhängigkeit von den internationalen Gläubigern. Mit scheinbar helfender Hand sprang dann der Internationale Währungsfonds (IWF) mit neuen Krediten ein, allerdings gebunden an strenge Auflagen, die sich im Großen und Ganzen verheerend auf diese Länder auswirkten. Was als Medizin zu ihrer Gesundung beitragen sollte, hat diese Länder immer kranker gemacht, immer tiefer in Arbeitslosigkeit, soziales Elend und Umweltkatastrophen hinein getrieben – unter anderem auch dadurch, dass staatliche Sozialprogramme gekürzt werden mussten, oder dadurch, dass sie sich gegenüber dem Weltmarkt öffnen mussten.

Das ist ja die Politik des Neoliberalismus: die „Liberalisierung der Märkte“ nicht nur für Waren aus den entwickelten Industrieländern, die oftmals viel billiger waren als das, was die Drittwelt-Länder selbst herstellen konnten; sondern auch für spekulatives Kapital, was manchmal in großen Mengen dorthin strömte und durch Kapitalflucht in kürzester Zeit diese Länder wieder verlassen hat. Der darauf erfolgende Kurssturz der Landeswährung (zum Beispiel auf die Hälfte) verteuerte damit schlagartig die Preise der Importgüter und die aufzubringenden Zinsen für Auslandskredite (zum Beispiel auf
das Doppelte). Das sind jetzt nur ein paar ganz grobe Andeutungen. Je mehr die Länder der Dritte Welt auf diese Weise in die Verschuldung geraten sind, umso mehr wirkt der Zins, den sie für die Schulden bezahlen müssen, als ein enormer Verstärker ihrer ohnehin schon dramatischen Situation.

FebW: Ich würde jetzt gern noch mal beim Zins bleiben, bevor wir näher auf Themen wie Neoliberalismus und Währungsspekulation kommen. Gestern habe ich mit einem Herrn Felber gesprochen, der sich auch mit der Freiwirtschafslehre auseinander gesetzt hat. Er kommt allerdings zu dem Ergebnis, dass es nicht notwendig sei, den Zins komplett abzuschaffen, wie dies die Freiwirtschaftslehre fordere. Er geht davon aus, dass Zinsen für ein Unternehmen solange kein Problem sind, wie sie unter dessen Wachstumsrate liegen, solange also ein Unternehmen mehr Gewinne (vor Zinsen) erwirtschaftet, als es an Zinsen zu zahlen hat. Das würde ähnlich auch gelten für den Staat und für Entwicklungsländer. Was halten Sie von dieser These?
Prof. Bernd Senf: Erst einmal möchte ich zu dem Satz etwas sagen, die Freiwirtschaftslehre fordere die Abschaffung des Zinses. Das ist so nicht ganz richtig, obwohl es immer wieder behauptet wird. Silvio Gesell wollte die Bedingungen verändern, die den Zins erst möglich machen, und das ist nach Gesell die Überlegenheit der Geldbesitzer über die Warenbesitzer. Dass also diejenigen, die Geld übrig haben, es dem Wirtschaftskreislauf (der Realwirtschaft) entziehen können, ohne dass ihnen dadurch Nachteile entstehen. Sie können sogar den Liquiditätsvorteil des Geldes für sich nutzen, zu dem sie selbst gar nichts beigetragen haben, weil er dem Geld als öffentlicher Einrichtung anhaftet. Die Anbieter von Waren (einschließlich der Arbeitskraft) hingegen können ihre Waren nicht länger ungestraft und kostenlos – oder gar noch mit Vorteil – dem Kreislauf und dem Angebot entziehen, weil die Waren verderben oder hohe Lagerkosten mit sich bringen würden, bzw. im Fall der Verweigerung der Arbeitskraft durch Streiks irgendwann mal die Streikkassen leer sind.
Solange diese Überlegenheit der Geldbesitzer im Geldsystem verankert ist, geben die Geldbesitzer ihr überschüssiges Geld anderen – in Form von Kredit – nur gegen einen hinreichend attraktiven Zins. Der Zins muss also mindestens so attraktiv sein wie de Liquiditätsvorteil. Deswegen ging es Gesell nicht um eine Abschaffung des Zinses, sondern um eine Einebnung, Abschöpfung oder Neutralisierung des Liquiditätsvorteils mit Hilfe einer Umlaufsicherungsgebühr (oder Liquiditätsgebühr) auf gehortetes Geld. Um dieser Gebühr auszuweichen, würde genügend Geld auf den Kapitalmarkt strömen, und das Zinsniveau würde aufgrund des vergrößerten Geldangebots nach marktwirtschaftlichen Gesetzen ganz von selbst sinken – und damit auch die Krisentendenzen, die der Zins hervor treibt.

Jetzt zur nächsten Frage: Ja, wenn der Zins niedrig genug wäre, so dass zum Beispiel die Unternehmen nach Zahlung des Zinses immer noch einen Gewinn übrig behalten, dann wäre es für sie zunächst einmal kein Problem. Beim Staat dürfte der Zins nicht höher sein als die Wachstumsrate der Steuereinnahmen (die sich – bei funktionierendem Steuersystem – ungefähr parallel zum Sozialprodukt entwickeln), also nicht höher als die jeweilige Wachstumsrate des Sozialprodukts. Die Frage ist nur, wie kann man so etwas sicher stellen, wer kann solch einen niedrigen Zins gewährleisten, und mit welchen Folgen für die Gesamtwirtschaft? Nach Gesell würde das Zinsniveau im Laufe mehrerer Jahrzehnte ohnehin sinken – aufgrund wachsender Investitionen, wachsender Kapazitäten und Güterangebote bei gleichzeitig weniger wachsenden Absatzmärkten. Heute wissen wir, dass damit auch die natürlichen Ressourcen knapper und teurer werden. Alles zusammen lässt die Durchschnittsrendite der Unternehmen langfristig sinken, und die Banken bzw. der Kapitalmarkt muss dem Rechnung tragen in sinkenden Kreditzinsen und sinkenden Zinsen auf Geldanlagen.

Unter diesen Bedingungen wird aber für diejenigen, die Geld übrig haben, eine Geldanlage immer weniger attraktiv, und sie werden deswegen ihr Geld der Realwirtschaft entziehen. Es kommt also zu einer Blockierung des Geldflusses mit gravierenden Auswirkungen, weil ein unterbrochener Geldfluss gesamtwirtschaftlich die Nachfrage – und damit auch im
Durchschnitt die Erlöse und Gewinne der Unternehmen – sinken lässt. Mehr und mehr Unternehmen geraten dadurch in die roten Zahlen und brechen zusammen, und Arbeitsplätze werden vernichtet. Einfach zu sagen, der Zins müsste niedrig sein, das allein ist viel zu wenig, solange die Geldbesitzer abwägen können, ob sie der Realwirtschaft Geld als Kredit zur
Verfügung stellen wollen oder nicht. Wenn sie es ihr entziehen, dann führt der Weg in die Krise. Niedriger Zins allein ist also nicht die Lösung des Problems an seiner Wurzel. Das hat zum Beispiel auch die Entwicklung in Japan in den 90er Jahren gezeigt, das durch eine Niedrigzinsphase bei gleichzeitiger Rezession gegangen ist – und wo Unsummen von Geldern
dem inländischen Kreislauf entzogen wurden und in der von Keynes so genannten Liquiditätsfalle verschwanden.

FebW: Wie kann man sich das vorstellen, wenn Geld dem Kreislauf entzogen wird? Heißt das, dass die Betreffenden ihre Millionen oder Milliarden auf einem Girokonto ablegen, oder landet das Geld in einem Tresor?
Prof. Bernd Senf: Früher – insbesondere zur Zeit der Goldwährung – hat man sich das so vorgestellt, dass man das Gold in einen Goldtresor legt und die Geldscheine unter die Matratze oder in den Kleiderschrank – oder in den berühmten Sparstrumpf. Das sind Formen, die sicherlich nicht ganz überholt sind. Aber was viel bedeutender geworden ist, das ist das
Umleiten von Geldern in die Sphäre der internationalen Finanzmärkte, und zwar nicht in erster Linie, um in reale Produktionsanlagen zu investieren, sondern in spekulative Finanzgeschäfte, wo es um etwas ganz anderes geht. Da stürzen sich Gelder flutartig zum Beispiel auf den Kauf von Aktien, und zwar nicht nur auf neu emittierte Aktien, sondern auf solche, die nur ihren Besitzer wechseln. Der größte Teil der Umsätze an den Aktienbörsen bezieht sich auf diesen Besitzwechsel. Je mehr die Nachfrage nach Aktien steigt, umso höher steigen – bei gleichem Angebot – die Aktienkurse.

Diese Kurssteigerungen haben nichts, aber auch gar nichts mehr mit der realwirtschaftlichen Grundlage dessen zu tun, was die Aktiengesellschaften produzieren, investieren und an Absatzchancen erwarten lassen. Sie sind nur Folge der spekulativen Überflutung mit Geldern, die der Realwirtschaft entzogen bzw. durch zusätzliche Geldschöpfung des Bankensystems (dazu später mehr) in die Wirtschaft hinein gepumpt worden sind. Was bei Gesell noch „Horten“ oder „Hamstern“ von Geld genannt wurde, nimmt heutzutage überwiegend die Form dieser spekulativen Geschäfte rund um den Erdball an – tagtäglich, nachtnächtlich, denn das hört ja auch nachts nicht auf, weil dann am anderen Ende der Welt die Geschäfte weiter gehen. Der Werbespruch von Banken „Verdienen Sie Ihr Geld im Schlaf“ ist für diejenigen, die sich an diesen weltweiten Spekulationen beteiligen, zur Realität geworden – bis ihnen die unvermeidlichen Kursstürze dann doch noch schlaflose Nächte bereiten.

Es wird geschätzt, dass von den Umsätzen an den Devisenmärkten ganze drei Prozent etwas mit dem Handel von realen Gütern und mit realem Kapitalverkehr zu tun haben. 97 % sind rein spekulative Gelder, die minimale Kursdifferenzen von Wertpapieren oder Devisen in verschiedenen Ländern ausnutzen, um daraus Spekulationsgewinne zu ziehen. Ein Promill von einer Milliarde ist immer noch eine Million – und dazu braucht es per Computer nur Bruchteile von Sekunden, um die Milliarde von einem Ende der Welt zum anderen zu transferieren..

FebW: Wir haben gerade über die Spekulationsblasen gesprochen bzw. über die Währungsspekulationen. Wie schwerwiegend ist die Bedeutung dieser Faktoren im Vergleich zum Zins?
Prof. Bernd Senf: Ich sehe das so, dass der Zins mit seiner Dynamik eine tiefere Ursache bzw. ein Verstärker von Krisen ist, während das Geschehen an den spekulativen internationalen Finanzmärkten eine Folge des Zinssystems ist, wie ich das vorhin schon grob angedeutet habe. Diejenigen, die Geld übrig haben, werden dieses Geld der Realwirtschaft dann entziehen, wenn sie in spekulativen Geschäften mehr Gewinne erwarten. Wenn die Durchschnittsrenditen in der Realwirtschaft langfristig sinken, dann werden immer mehr Gelder auf die Finanzmärkte fluten und dann muss es dort zu Spekulationsblasen kommen – und dazu, dass diese Blasen irgendwann einmal platzen. Es braucht dazu im Grunde nur noch irgendwelche Anlässe – zum Beispiel den Zusammenbruch einer Großbank wie derzeit in den USA.

Das sind dann aber mehr die Auslöser, nicht wirklich die tieferen Ursachen. Wenn es dann geschieht, sind alle erschrocken, und es werden Schuldige gesucht – während ich sage, des sind Symptome, und die sind systemimmanent. Auf der Grundlage dieses Geld- und Zinssystems muss es zu diesen Instabilitäten kommen. Ein exponentielles Wachstum von
Geldvermögen (und spiegelbildlich von Verschuldung) kann auf Dauer nicht gehen. Es muss nach einigen Jahrzehnten des Neubeginns unvermeidlich zu Entwertungsprozessen kommen. Offen ist nur, welche Formen das jeweils annimmt. Kursstürze an den Börsen sind eine Form, durch die sich die Spannung an den internationalen Finanzmärkten zum Teil sehr drastisch und in kurzer Zeit lösen kann. Die Auswirkungen bleiben dabei oftmals nicht auf die Finanzmärkte und auf die spekulative Sphäre beschränkt. Wenn zum Beispiel die Währung eines Landes als Folge von Kapitalflucht abstürzt, dann werden die ganze Volkswirtschaft oder große Teile davon mit in den Abwärtsstrudel gerissen – wie etwa in der Südostasienkrise 1997. Damals sind Länder reihenweise zusammengebrochen, die man vorher als „Tigerstaaten“ bezeichnet hatte, weil sie hohe Wachstumsraten ihres Sozialprodukts und Schwindel erregende Kurssteigerungen aufwiesen und scheinbar Traumrenditen garantierten. Dieses Spielkasino der internationalen Finanzmärkte ist eben nicht einfach nur ein vom Rest der Gesellschaft abgetrenntes Gebilde, sondern es schlägt in seinen Auswirkungen voll auf die
Realwirtschaft zurück.

Ich habe da mittlerweile so ein Bild vor Augen: Man kann sich die Spekulationsblase wie einen riesigen mit Gas gefüllten Ballon vorstellen, und darunter hängt die kleine Gondel der Realwirtschaft – ein winziger Teil im Vergleich zu der Blase. Wenn dieser Ballon in großer Höhe platzt, dann stürzt nicht nur er selber ab, sondern auch die daran hängende Gondel – und landet in Trümmern.

FebW: Wenn man sich nun die ganzen Finanzmärkte oder dieWährungsspekulation als Folge des Zinssystems anschaut, reicht es denn dann noch aus, „nur“ die Lösungen umzusetzen, die Silvio Gesell gefordert hat, oder müsste man heute noch
weitere Korrekturen vornehmen? Was würden Sie vorschlagen?
Prof. Bernd Senf: Was heute in der globalisierungskritischen Bewegung gefordert wird, die so genannte Tobin-Steuer (eine Umsatzsteuer auf Devisenumsätze oder sogar auf alle Börsenumsätze) wäre schon etwas, was diese immens aufgeblähten Finanzspekulationen dämpfen könnte. Denn dann würden sich bestimmte Spekulationsgeschäfte, die nur ganz
geringe Kursdifferenzen zwischen verschiedenen Börsen ausnutzen, einfach nicht mehr lohnen. Damit zusammen hängt auch der Vorschlag, die Einnahmen aus der Tobin-Steuer in einen neu zu schaffenden Fond zu leiten, durch den dann Projekte in der Dritten Welt finanziert werden könnten. Dieser Vorschlag erscheint mir vernünftig, aber er geht nicht weit
genug. Der Vorschlag von Gesell zur Einführung einer Umlaufsicherungsgebühr auf Geld, das der Realwirtschaft entzogen wird, geht weiter. Wenn das umgesetzt würde, käme es gar nicht erst zu solchen Überflutungen der Finanzmärkte, die man dann mit einer Tobin-Steuer zu dämpfen versucht.

Ich gehöre aber auch nicht zu denen, die in einer Geldreform nach Gesell das Allheilmittel sehen. Sie wäre ein ganz wichtiger Schritt in die richtige Richtung, und es ist ein Trauerspiel, dass die Gedanken von Gesell – die er ja schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts formuliert hat – so lange Zeit kaum Beachtung gefunden haben. Und dennoch: alleine schon bezogen auf das Geldsystem reichen seine Reformvorschläge nicht aus. Denn es gibt über das (von den Zentralbanken in Umlauf gebrachte) Papiergeld hinaus noch das so genannte Giralgeld. Das sind die Sichtguthaben auf den Girokonten, über die man entweder bargeldlos (durch Überweisung, Scheck oder Kreditkarte) verfügen kann oder durch Abhebung in Bargeld. Weil erfahrungsgemäß im Normalbetrieb des Geldsystems nur ein geringer Teil in bar abgehoben
wird, bleibt den Geschäftsbanken eine erhebliche Überschussreserve in Bargeld. Obwohl dieses Geld eigentlich den Kunden gehört, dient es den Banken nichtsdestotrotz als (scheinbare) Deckungsgrundlage zur Schöpfung zusätzlicher Sichtguthaben, die sie als Kredite gegen Zinsen in Umlauf bringen.

Das ist die so genannte Giralgeldschöpfung, die in den Lehrbüchern der Volkswirtschaftslehre und in den Veröffentlichungen der Bundesbank zwar erwähnt, aber sehr irreführend „erklärt“ – besser gesagt: nicht erklärt – wird. In der Freiwirtschaftsbewegung ist umstritten, ob es sich bei der Giralgeldschöpfung nur um einen Mythos oder um eine Realität handelt. Nach meinen Erkenntnissen ist sie eine Realität, und ich habe diese These ausführlich in meinem Buch „Der Tanz um den Gewinn“ in dem Kapitel „Kontroversen um das Geld“ zu begründen versucht. Ich finde mich in meiner Sichtweise auch bestätigt durch das neu aufgelegte Buch aus den 30er Jahren von Irving Fisher, einem weltbekannten Geldtheoretiker (der übrigens Silvio Gesell sehr geschätzt hat) mit dem Titel: 100 % Money – 100 % Geld. Darin zeigt er
auf, dass das Geld in den USA Ende der 20er / Anfang der 30er Jahre nur zu ungefähr 10 % durch Zentralbankgeld gedeckt war. 90 % waren damals schon „Scheckbuchgeld“ – so nannte er das, was wir heute Giralgeld nennen. Daran hat sich im Prinzip bis heute nichts geändert. Diese 10 % sind allerdings keine Naturkonstante. Der Prozentsatz hängt vielmehr von den Zahlungsgewohnheiten ab, vor allem davon, wie hoch der Anteil an Barzahlungen im Verhältnis zu bargeldlosen Zahlungen ist.

Je mehr sich der bargeldlose Zahlungsverkehr verbreitet, umso größer ist prinzipiell der Spielraum für die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken. Und das ist eine Geldschöpfung aus dem Nichts, was nicht heißt, dass sie unbegrenzt erfolgen kann. Denn sie braucht ja zum Beispiel eine entsprechende Verschuldungsbereitschaft von Kreditnehmern. Es kann auch gesetzliche Einschränkungen geben, zum Beispiel die so genannte gesetzliche Mindestreserve, die an die Zentralbank abgeführt werden muss. Trotzdem besteht der größte Teil der Geldmenge aus Giralgeld, das großenteils von den privaten Geschäftsbanken aus dem Nichts geschöpft wird. Nur ein Teil der Kredite, die die Banken vergeben, beruht auf der Durchleitung von Geldern, die ihnen die Geldanleger anvertraut haben – und für die die Banken ihrerseits den Geldanlegern Sparzinsen zahlen..

Die diesbezüglichen Begriffe in den Bilanzen der Banken und in den Statistiken sind irreführend, weil diese aus dem Nichts geschöpften Sichtguthaben fälschlicherweise „Sichteinlagen“ genannt werden, obwohl dafür gar kein Geld eingelegt wurde. Es ist eigentlich eine unglaubliche Situation, dass private Geschäftsbanken für aus dem Nichts geschöpftes Geld auch noch Zinsen verlangen – und dieser Sachverhalt gegenüber der Gesellschaft in ein solches Bankgeheimnis gehüllt wird, dass kaum jemand ihn durchschaut.

FebW: Mal abgesehen davon, dass es ungerecht ist, wenn die Banken sich Gelder in die Tasche stecken, die ihnen gar nicht zustehen: Hat das eigentlich auch volkswirtschaftlich negative Auswirkungen?
Prof. Bernd Senf: Durch Giralgeldschöpfung kann die Geldmenge aufgebläht werden. Aber das muss nicht inflationär wirken, wenn gleichzeitig das von der Zentralbank geschöpfte Geld entsprechend vermindert wird. Aber abgesehen davon halte ich es für sehr fragwürdig, dass sich zum Beispiel auch der Staat mit aus dem Nichts geschöpftem Geld verschuldet und dafür den privaten Geschäftsbanken Zinsen zahlt. Wenn man sich das einmal vor Augen hält, dass die Zinsen, die der Staat aufbringen muss, zum erheblichen Teil bei den Geschäftsbanken landen, die diese Gelder aus dem Nichts geschöpft und als Kredit in Umlauf gebracht haben, dann wird man schon nachdenklich. Diese Zusammenhänge gehören in die öffentliche Diskussion, aber ich weiß, dass viele Politiker und sogar viele Wirtschaftswissenschaftler sich dieser Zusammenhänge nicht bewusst sind – und wenn, dass sie darüber in der Öffentlichkeit schweigen.

FebW: Woran liegt es, dass es da einen blinden Fleck gibt?
Prof. Bernd Senf: Diese Frage habe ich mir auch immer wieder gestellt. Wie ist es zu erklären, dass die Problematiken des Zinssystems und der Geldschöpfung derart ausgeblendet werden – oder wo sie behandelt werden, dann meist mit irreführenden Theorien und Begriffen. Das fängt schon bei Adam Smith an. Die ersten wirtschaftswissenschaftlichen
Fakultäten in England sollen übrigens von Banken finanziert worden sein. (Und der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaft wird es bis heute: nämlich von der Schwedischen Nationalbank – und nicht etwa von der Nobel-Stiftung.) Das geht weiter bei Marx, der ja ansonsten den Kapitalismus sehr gründlich analysiert und kritisiert hat. Aber das Geldsystem, die Zinsproblematik und die Geldschöpfung sind in seine Theorie nicht systematisch eingearbeitet. Und die meisten Marxisten haben sich dagegen gewehrt und wehren sich bis heute, diesen Zusammenhängen überhaupt irgendeine wesentliche Bedeutung beizumessen, weil sie sagen, der Hauptkonflikt (oder „Grundwiderspruch“) des Kapitalismus liege in der
Produktionssphäre zwischen Lohnarbeit und (Produktions-)Kapital. Geld sei aber nur ein Aspekt der Zirkulationssphäre, also des Bereiches, in dem die Waren zirkulieren und gegen Geld getauscht werden. Wenn man sich allzu sehr mit der Zirkulationssphäre beschäftige lenke das nur vom Hauptkonflikt ab. Für mich ist das nicht ein „entweder – oder“, entweder Produktion oder Zirkulation, sondern ein „sowohl als auch“. Der Kapitalismus hat grundlegende Konflikte sowohl in der Produktionssphäre (was manche Freiwirtschaftler nicht sehen wollen) als auch in der Zirkulationssphäre, vor allem im Geldsystem.

Dann gab es nach Marx eine Neuauflage des klassischen Liberalismus, die so genannte Neoklassik. Das habe ich alles in meinem Buch „Die blinden Flecken der Ökonomie“ behandelt. Ein Lehrbuch in Neoklassik, allem voran in Mikroökonomie, sieht aus wie ein Mathematikbuch. Da scheint alles exakt bewiesen und abgeleitet zu sein, und unterm Strich kommt dabei heraus: Die Marktwirtschaft ist die Beste aller Welten – zu allen Zeiten und an allen Orten, die reine Wahrheit – jenseits von Zeit und Raum – Amen. Man muss nur die Märkte (bzw. die Marktteilnehmer) sich selbst überlassen (und darf bloß nicht reglementieren, regulieren oder intervenieren), dann kommt das denkbar Beste für alle dabei heraus: die „optimale Allokation der Ressourcen“ (damit es keiner versteht).

Das ist eine wunderschön logische, in sich geschlossene Theorie, und die Studierenden der Wirtschaftswissenschaft (BWL wie VWL) kommen nicht daran vorbei, sich da hinein und durch sie hindurch zu arbeiten, wenn sie die Prüfung bestehen wollen. (An manchen Unis gibt es im Bereich Mikroökonomie Durchfallquoten von 50, 60, 70 oder 80 % – und manchmal
noch höhere.) Diese Theorie hat nur einen Mangel: Sie hat den Kontakt zur (sozialen, ökologischen, emotionalen, monetären und historischen) Realität vollends verloren. In ihr kommen die Probleme des Zinssystems und der Geldschöpfung einfach nicht vor. Wer dieses Weltbild verinnerlicht hat und sich mit ihm identifiziert, lässt sich nicht gern auf blinde Flecken hinweisen – und schon gar nicht von Nicht-Ökonomen. Stattdessen werden solche Hinweise oft unbewusst abgewehrt.

John Maynard Keynes war mit seiner Theorie in den 30er Jahren ein Stück näher dran, aber er hat mit seinen Korrekturen an der verkehrten Stelle des Systems angesetzt. Wenn ein Heizungskreislauf ein Leck hat, dann wird er an der Stelle repariert, wo das Wasser abfließt. Es würde wenig bringen, stattdessen an anderer Stelle einfach nur neues Wasser nach zu füllen und das Leck unangetastet zu lassen. Genau das hat aber Keynes mit dem Geldkreislauf vorgeschlagen. Dass das Geld durch „Liquiditätspräferenz“ dem Kreíslauf der Realwirtschaft entzogen wird, hat er – im Gegensatz zu den Neoklassikern – klar gesehen. Aber als Lösung schlug er vor, an anderer Stelle über zusätzliche Staatsausgaben mehr Geld und Nachfrage in den Kreislauf hinein zu bringen. Das hat ja auch alles kurzfristig schön gewirkt. Aber der Staat musste sich dafür verschulden – mit einem Geld, das mit Zinsen belastet war, und geriet auf diese Weise immer tiefer in die Staatsschuld. Außerdem bewirkte das (zur Finanzierung des Haushaltsdefizits) im Übermaß geschöpfte Geld eine immer schneller schleichende Inflation. Also war auch der Keynesianismus nicht das Gelbe vom Ei.

Diese Nebenwirkungen der Geldspritzen – schleichende Inflation und wachsende Staatsverschuldung – haben es seinen Kritikern seit Anfang der 80er Jahre leicht gemacht, zum Gegenangriff zu blasen und den Keynesianismus hinweg zu fegen. Diese Gegenrichtung nannte sich anfangs Monetarismus und später Neoliberalismus und wurde wesentlich
begründet durch Milton Friedman von der Chicago-University (deshalb auch „Chicago- Boys“). Für mich ist der Neoliberalismus eine neue Weltreligion im Gewand von Wissenschaft – und im Interesse von Wenigen auf dem Rücken der großen Mehrheit der Weltbevölkerung.

FebW: Wie sieht es denn eigentlich mit der Geldschöpfung der Zentralbanken aus. Sehen Sie darin auch Probleme?
Prof. Bernd Senf: Allerdings. Ich möchte hier mal eine Frage stellen, die merkwürdiger Weise selten gestellt wird: Wer sind eigentlich die Zentralbanken? Ich selbst war lange Zeit wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Zentralbanken öffentliche Institutionen sind, wenn auch nicht unmittelbar der Regierung unterstellt. Auch das Rechtssystem ist ja öffentlich und von der Regierung unabhängig. Wir haben ja diese Gewaltenteilung in Legislative, Exekutive und Judikative. So ähnlich schien es mir mit den „unabhängigen“ Zentralbanken zu sein.

Ich fiel aus allen Wolken, als ich erfuhr (woran ich erst völlig gezweifelt hatte), dass die einflussreichste Zentralbank der letzten paar hundert Jahre, die Bank von England, als private Zentralbank gegründet wurde. König (Wilhelm III. von Oranien) hatte ihr (bzw. ihrem Gründer William Patterson) 1694 das Privileg übertragen, Banknoten (Papiergeld) zu
schöpfen, die nur zum Teil durch Gold unterlegt und zum größeren Teil aus dem Nichts gezaubert wurden, sie als Kredit in Umlauf zu bringen und dafür Zinsen zu fordern – auch vom König, der durch die Staatsverschuldung und die Zinslasten immer mehr in Abhängigkeit von dieser Bank geriet. (Wo es schon die meisten Ökonomen nicht thematisiert haben, hat es
wenigstens ein Dichter getan: Johann Wolfgang von Goethe in Faust II.- was aber den meisten Literaturkennern und Theaterbesuchern entgangen ist, obwohl er es ganz deutlich formuliert hat: Die Idee der Papiergeldschöpfung aus dem Nichts stammt von Mephisto.)

Noch mehr fiel ich aus allen Wolken, als ich erfuhr, dass die im 20. Jahrhundert und bis heute mächtigste Zentralbank der Welt, die US-amerikanische Notenbank „Federal Reserve System“ (Fed) 1913 von einem privaten Bankenkartell gegründet wurde. Und dass dabei vieles getan wurde, um sowohl die Öffentlichkeit als auch den Kongress zu täuschen und den Anschein zu erwecken, es handele sich hierbei um eine staatliche Institution. Bei dem Begriff „Federal“ denkt ja jeder an „föderal“, das heißt bundesstaatlich, und kaum einer kommt auf die Idee, dass es sich um ein privates Bankenkartell handelt. Daran hat sich im Prinzip bis heute nichts geändert – auch wenn der US-Präsident formal den Chef der Fed ernennt.

FebW: Und wie sieht es in dieser Hinsicht in Deutschland und Europa aus?
Prof. Bernd Senf: Mit dieser Frage hat sich Prof. Eckhard Grimmel aus Hamburg näher beschäftigt und kam – solange des noch die D-Mark gab – zu erstaunlichen Erkenntnissen: Die Deutsche Bundesbank war nicht eindeutig eine öffentliche Institution, sondern auch eine Aktiengesellschaft mit nicht nur öffentlichen Anteilseignern. Was die Europäische
Zentralbank anlangt, bin ich noch nicht tiefer in die entsprechenden Zusammenhänge eingedrungen. Jedenfalls hängt die Antwort auf diese Frage davon ab, inwieweit die jeweils nationalen Zentralbanken der Euro-Länder – als Anteilseigner der EZB – öffentlich, halböffentlich oder privat sind. Die Italienische Nationalbank zum Beispiel soll private Anteilseigner haben.

FebW: Wieso ist das so schwer heraus zu finden?
Prof. Bernd Senf: Darüber wird in der Öffentlichkeit – auch in den Veröffentlichungen der Zentralbanken – nichts veröffentlicht. Es hat zum Beispiel in England vereinzelt Anfragen kritischer Abgeordneter an den Schatzkanzler gegeben, ob er Auskunft darüber geben können, wer die Anteilseigner der Bank von England seien. Antwort des Schatzkanzlers: Nein. Auf die nächste Frage des Abgeordneten, ob denn der Schatzkanzler nach entsprechender Informationsbeschaffung in Zukunft darüber Auskunft geben könne, lautete die kurze Antwort ebenfalls: Nein. So ähnlich war es mit weiteren Anfragen zum Geldsystem, zum Beispiel: Sieht der Schatzkanzler ein Problem darin, dass private Geschäftsbanken Geld aus dem Nichts schöpfen und dafür Zinsen verlangen können? Antwort des Schatzkanzlers: Nein.
Eine entsprechende Anfrage bei der Labour-Party brachte die gleiche Antwort. In den USA ist es seit Jahrzehnten der Kongress-Abgeordnete Ron Paul, der die hier angedeuteten Zusammenhänge öffentlich anspricht. Er wird von den meisten Medien totgeschwiegen – übrigens auch in Bezug auf seine Bewerbung um die Präsidentschaftskandidatur 2008 bei den
Republikanern. Man erfährt über ihn und seine Kritik am Geldsystem und an der Dollar-Hegemonie fast nur über das Internet und über YouTube.

FebW: Das ist schon erstaunlich, wenn man da mal anfängt, hinter die Kulissen zu gucken…
Prof. Bernd Senf: Ja, es ist unglaublich. Da liegen wirklich die wesentlichen Bankgeheimnisse. Sonst denkt man beim Wort „Bankgeheimnis“ daran, dass die Banken nicht verraten, wer bei Ihnen wie viel auf dem Konto hat, woher das Geld kommt und wohin es geht. Aber das ist ja nur ein kleiner Teil des Bankgeheimnisses. Das größere Geheimnis bezieht sich aber auf die Frage, wie und von wem das Geld gezeugt und auf die Welt kommt – und mit welchen Konsequenzen für die Gesellschaft. Früher war es ein Geheimnis, woher die Babys kommen, und man hat das Märchen vom Klapperstorch erzählt. In Bezug auf die Frage nach der Zeugung und Geburt des Geldes sind große Teile der Gesellschaft über dieses
Stadium noch nicht hinaus gekommen.

FebW: Gibt es noch irgendeinen Aspekt, den wir noch nicht besprochen haben, den Sie aber ganz wichtig finden?
Prof. Bernd Senf: Ich würde gerne noch kurz auf den Zusammenhang zwischen Gewinnorientierung und Umweltzerstörung eingehen. In meinem Buch „Der Tanz um den Gewinn – Von der Besinnungslosigkeit zur Besinnung der Ökonomie“ habe ich im ersten Kapitel einmal gefragt, was sich im Gewinn von Unternehmen eigentlich niederschlägt und
was ihm zugrunde liegt. Wenn man den Gewinn auflöst in Erlöse minus Kosten, dann ist es wichtig näher zu betrachten, welche Bestimmungsgrößen in die Kosten eingeflossen sind. Bei den Maschinenkosten ist ja ein Prinzip berücksichtigt, das sehr wichtig ist: Wenn sich Maschinen abnutzen, muss das Unternehmen dem Sorge und Rechnung tragen und jährlich von den Erlösen etwas beiseite legen (die so genannten Abschreibungen), um am Ende der Nutzungsdauer eine entsprechende neue Maschine zu kaufen, das heißt eine Ersatzinvestition zu tätigen. Das ist ein sehr sinnvolles Prinzip der Bestandserhaltung des Produktionsapparats (übrigens nicht zu verwechseln mit den problematischen steuerlichen Abschreibungen, die im Wesentlichen der Gewinnverschleierung zur Steuerersparnis dienen). Erst wenn diese
Aufgabe der Bestandserhaltung erfüllt ist und dann noch – nach Abzug der übrigen Kosten – etwas von den Erlösen übrig bleibt, kann man wirklich von Gewinn sprechen. Würde ein Unternehmen die Abschreibungen einfach unterschlagen, dann wäre die dadurch entstehende Gewinnsteigerung nur ein Scheingewinn, sie wäre eine Täuschung und Selbsttäuschung

Das gleiche Prinzip sollte eigentlich auf alle Einsatzfaktoren des Unternehmens übertragen werden. Man kommt bei näherer Betrachtung aus dem Staunen nicht mehr heraus, wenn man erkennt, dass dieses Prinzip bezogen auf die Natur nicht im einzelwirtschaftlichen Rechnungswesen verankert ist. Denn für das, was der Natur entnommen wird und ihren
Bestand vermindert (zum Beispiel durch Abholzen von Wäldern), müssten entsprechende Naturabschreibungen verbucht und entsprechende Gelder aus den jährlichen Erlösen abgezweigt werden, um den Bestand der Natur immer wieder aufzufüllen (also die Wälder wieder aufzuforsten) Das geschieht zwar seit langem in der europäischen Forstwirtschaft, nicht aber in anderen Teilen der Welt. Der Bestandserhaltung der Natur Sorge und Rechnung zu tragen, ist kein Wesensmerkmal der kapitalistischen Marktwirtschaft. Wo es das gibt, sind es ökologische Errungenschaften, die oft mühsam erkämpft wurden. Mit anderen natürlichen Ressourcen wird ähnlich rücksichtslos umgegangen – und das im Großen und Ganzen völlig legal seit ungefähr zweihundert Jahren, seit der gesetzlichen Verankerung des bürgerlichen
Eigentumsbegriffs im Code Napoleon, dem ersten Bürgerlichen Gesetzbuch, das zur Vorlage für viele andere Gesetzbücher rund um die Welt wurde.

Für den Verlust an Natur, an Lebensgrundlagen für Menschen und andere Lebewesen, wird nichts verbucht und beiseite gelegt, um dem Raubbau an der Natur entgegen zu wirken. Die Gewinnorientierung, zu der die Unternehmen gerade im Zuge der Globalisierung mit immer größerem Druck getrieben werden, beinhaltet unter dieser Art von Kosten- und
Gewinnermittlung systematisch die zunehmende Zerstörung der Natur. Je mehr zerstört wird, umso höher die Belohnung in Form höherer Renditen. Da ist etwas so grundlegend verkehrt, da gilt es – zusätzlich zu den freiwirtschaftlichen Forderungen nach Geld- und Bodenreform, neue Grundlagen und Grundbegriffe des Wirtschaftens zu schaffen.

Meine These ist die: Es wäre schon viel gewonnen, wenn alle Einsatzfaktoren gleichermaßen nach dem Prinzip der Bestandserhaltung behandelt würden, wenn in gleichem Maße dafür Sorge und Rechnung getragen wird – nicht nur bei toten Maschinen, sondern ebenso auch bei lebenden Einsatzfaktoren wie der Natur und der menschlichen Arbeitskraft. Und das bisherige Privileg des Geldkapitals, seinen Bestand nicht nur zu erhalten, sondern sogar noch in exponentiell wachsendem Maße zu vermehren, müsste abgebaut werden. Auch das Geldkapital müsste sich mit der Bestandserhaltung begnügen. Es brauchte in den einzelwirtschaftlichen Begriffen von Kosten und Gewinn eine Abwertung des Geldkapitals
zugunsten einer Aufwertung von Mensch und Natur, die bisher durch die vorherrschende Art des Wirtschaftens so sträflich missachtet werden – jedenfalls in den Ländern, in denen es keine sozialen und ökologischen Errungenschaften gibt. Und selbst dort, wo es sie gibt, sind sie im Zuge der Globalisierung in wachsendem Maße bedroht durch das so genannte
Sozialdumping, Ökodumping bzw. Steuerdumping, mit denen sich die Länder im globalen Konkurrenzkampf in den gesetzlichen Standards gegenseitig unterbieten.

In der bisherigen Art der Gewinnermittlung, an der sich alles Wirtschaften – mittlerweile rund um den Globus – orientiert, ist systematisch der sich immer weiter beschleunigende Prozess von sozialem und ökologischem Raubbau tief verankert. Das ist ein kollossaler Irrweg, den die Industriegesellschaft – im Kapitalismus wie im weitgehend zusammengebrochenen „Sozialismus“ – eingeschlagen hat. Wenn es hier nicht zu einem grundlegenden Wandel kommt, von der Besinnungslosigkeit zur Besinnung der Ökonomie, um den Grundbegriffen der Ökonomie einen neuen und zukunftsfähigen Sinn zu geben, dann ist wenig Hoffnung.

Oder anders herum und positiv gewendet: In dem Maße, wie die kollektiv verdrängten Konflikte zwischen dieser Art des Wirtschaftens und dem sozialen und ökologischen Raubbau ins gesellschaftliche Bewusstsein gehoben werden, öffnen sich Wege heraus aus diesen gigantischen globalen Zerstörungsprozessen, von denen sich bislang unsere Schul- und
Universitätsweisheit nichts träumen lässt. Die Mauern der „strukturellen Ignoranz“ werden bröckeln und fallen. Die Grundlagen für zukunftsfähige Alternativen auf vielen Gebieten sind bereits geschaffen. Sie müssen sich nur noch verbreiten. Und das ist Grund genug zur Hoffnung. Jeder Einzelne kann daran mitwirken – auf seine oder ihre Art.

FebW: Wenn Sie Ihre Vision von einer besseren Welt in einem Satz verdichten würden, wie würde der lauten?
Prof. Bernd Senf: Eine Welt, in der die Menschen im Einklang mit der Natur leben (der inneren wie der äußeren) – anstatt im ständigen Kampf gegen sie. Oder so: Eine Welt, in der die vielfältigen Entwurzelungen der Menschen in materieller, emotionaler, kultureller und spiritueller Hinsicht überwunden werden und in der die Menschen mit den Quellen des Lebens direkt verbunden sind. Wenn ich es singen sollte, würde ich das Stück von John Lennon singen: Imagine …

Darf ich noch einen Satz hinzu fügen?

FebW: Gern.
Prof. Bernd Senf: Liebe, Arbeit und Wissen sind die Quellen unseres Lebens. Sie sollen es auch bestimmen. (Wilhelm Reich)

Buchveröffentlichungen von Bernd Senf:
• Der Nebel um das Geld
• Die blinden Flecken der Ökonomie
• Der Tanz um den Gewinn
• Die Wiederentdeckung des Lebendigen

Quelle:
Website Prof. Bernd Senf
Zeitschrift Humanwirtschaft

Autor: Marek Als kleiner Junge lief ich immer mit einem Bleistift in der Hand herum und fragte die Menschen in meiner Umgebung Löcher in den Bauch. Denn genauso stellte ich mir einen Reporter vor: wie einen Detektiv mit Schreibblock... Auch heute noch versuche ich gegen die Ungerechtigkeit in der Welt anzutreten – so wie meine Helden von damals. Und das Projekt „Für eine bessere Welt“ ist ein wichtiger Teil dieser Arbeit.
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13 Antworten auf "Prof. Bernd Senf"

  1. sad 2 Jahren ago .Antworten

    asdasd

  2. Heidi 8 Jahren ago .Antworten

    …Zins ist nicht der Preis des Geldes, sondern der Preis für die Zeit und belohnt den Verleiher für eine hypothetische Verschiebung… (Böhm-Bawerk). Was denn nun??

    Heidi

  3. Hans Hass 8 Jahren ago .Antworten

    Stephan: „2) Niemand ist gezwungen einen Kredit aufzunehmen. Ausser man braucht den neuen Flachbildfernseher, das Klingeltonabo, die Zigaretten etc. zum Überleben. Oder man ist Politiker und kauft sich Stimmen mit Umverteilungsversprechen.“

    Hallo Stephan,
    also da kenne ich aber ganz andere Fälle. Kann sein, dass manche Menschen Kredite für Zigaretten nehmen, das weißt Du vielleicht besser. Ich beobachte aber viel mehr Menschen die Kredite brauchen, weil sie privatwirtschaftlich am Ende sind oder ihr Unternehmen aus dem letzten Loch pfeift. Faul sind die aber nicht. Da kann ich Dir nicht zustimmen. Was an der Sache stinkt ist, dass manche genau die von Dir genannten „Sekundärtungenden“ aufweisen und dennoch in die Defensive geraten. Während andere nur ihr Geld „arbeiten“ lassen. Die ersten sind durchaus gezwungen Geld aufzunehmen, die zweiten aber nicht, diese Gabe auch noch zu verzinsen.

    Was den Kolonialismus betrifft gebe ich Dir eingangs Recht, denke aber, dass Geld ohnehin keine Grenzen oder Länder kennt. Erfolg kann man übrigens auch über geringe Löhne usw. realisieren. Das auch große Firmen in China, Korea, Indien produzieren zeigt, dass sie die geringen Lohnkosten schätzen. Sind also nur die Regierungen tugendhaft, oder auch die Billigarbeiter? Da kann ich Dir nicht folgen und finde Deine These etwas holzschnittartig.

    Am Ende sind wohl alle Theorien egal und zählte nur die Beobachtung dessen was ein Wirtschaftssystem mit den Menschen anstellt.

    Hans

  4. Stephan 8 Jahren ago .Antworten

    Herr Prof. Senf geht in diesem Artikel auf zentrale Aspekte überhaupt nicht ein:

    1) Zins ist der Preis des Geldes und wird wie jeder Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Würde die Regierung den Wahnsinn von Umverteilung und damit einhergehender Bürokratie beenden bräuchte sie keine neuen Kredite aufnehmen. Die Nachfrage nach Kredit und damit die Zinsen würden sinken. Sinkende Steuern würden gleichzeitig den Bürgern mehr von den Früchten Ihres hart erarbeitenden Einkommens belassen, d.h. das Angebot an verfügbarem Geld würde steigen und der Zins fiele weiter.
    Zum Beweis möge man auf die beiden demokratischen Staaten Europas schauen (wo die Bürger über die Gesetze entscheiden und nicht Politiker, Beamte, Professoren etc.). In der Schweiz und Liechtenstein liegen die Zinssätze unter 1%. Die von Herrn Prof. Senf behauptete Zinsknechtschaft existiert dort also nicht.
    Mit anderen Worten: Deutschland leidet nicht an der behaupteten Zinsknechtschaft sondern am real existierenden Umverteilungsdiktat der Politiker und Funktionäre.

    2) Niemand ist gezwungen einen Kredit aufzunehmen. Ausser man braucht den neuen Flachbildfernseher, das Klingeltonabo, die Zigaretten etc. zum Überleben. Oder man ist Politiker und kauft sich Stimmen mit Umverteilungsversprechen.
    Mangels Zwang zum Kredit existiert also schon per Definition keine Zinsknechtschaft.
    Umverteilungsknechtschaft hingegen ist real. Als arbeitender Mensch muss ich zwangsweise den größeren Teil meiner Arbeitskraft der Umverteilung opfern. Ausser ich bin Parlamentarier, Beamter oder Professor und von damit frei von Sozialabgaben.

    3) Geld verdirbt sehr wohl. Das nennt sich Inflation. Angesichts zweier vollständiger Geldentwertungen im 20. Jahrhundert kann ich keine „Überlegenheit der Geldbesitzer über die Warenbesitzer“ erkennen.
    Waren hingegen verderben nicht notwendigerweise.
    Zum Beweis möge man versuchen Bauland in München zu erwerben oder dort ein Ticket für den öffentlichen Nahverkehr kaufen. Auch bei Öl, Strom, Kupfer, Silber, Gold, seltenen Erden, Lithium und anderen Rohstoffen erkenne ich beim Besten Willen keinen „Liquiditätsvorteil“ des Geldes.

    4) Die Thesen zur dritten Welt und zum Kolonialismus treffen für Länder wie Indien, Brasilien, China, Korea, Singapur etc. nicht zu. Diese Staaten entwickeln sich in atemberaubenden Tempo während ehemalige Kolonialmächte wie Großbritannien wirtschaftlich kränkeln – obwohl sich das Kapital der Welt in der City of London tummelt.
    Maßgeblich für den Erfolg der ehemaligen Kolonien sind Fleiss und Wille zur Bildung. Diesen aus meiner Sicht für die Wirtschaftsentwicklung entscheidenden „Sekundärtugenden“ widmet Herr Prof. Senf aber nicht einen einzigen Buchstaben.

  5. Lieber Herr Senf!
    Endlich finde ich eine stichhaltige Erklärung für die sozial-ökonomische Misere in unserer Gesellschaft. Die von Ihnen sehr genau beleuchtete Geldwirtschaft der Hochfinanz, kombiniert mit einer systematischen Mangelwirtschaft, um die Gewinne weiter zu maximieren: Ein echtes Sklaven-System weltweit! – Ich möchte Ihre Ausführungen um die sozial-psychologische Seite der Dinge durch folgende Schilderung meiner ganz persönlichen Erfahrungen ergänzen:

    Ich bin, wie sehr sehr viele Menschen, so erzogen worden, dass Leistung alles ist im Leben und dass „wer nichts leistet, auch nichts wert ist“ oder in der braunen / schwarzen Pädagogik: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“. oder in letzter Folgerung: „Wer nichts leistet, verliert seine Daseinsberechtigung“. Ich habe über 35 Jahre meines Lebens geschuftet wie blöd, um mir gemäß dieser Prägung das durch Leistung zu verdienen, was zu den menschlichen Grundbedürfnissen gehört: Anerkennung, Wertschätzung, Zuwendung und Liebe. In dieser schrecklichen Zeit habe ich immer geglaubt, es läge an mir, meiner Person, meinen zu schlechten Leistungen oder gar an einem Fluch, der auf mir liegt, wenn ich so viel Misserfolg habe. So habe ich mich immer mehr angetrieben. Nachdem ich nacheinander drei Kleinunternehmen erfolgreich gegründet, erfolgreich betrieben und schließlich verloren hatte, landete ich in BurnOut und Depression. Ich bemühte mich um Aufnahme in einer psychosomatischen Klinik, die Wartezeit betrug fast ein Jahr und ich hätte mich wegen meiner unerträglichen inneren Qualen beinahe kurz vor der Aufnahme noch umgebracht. – Viele andere Menschen halten solch eine Zeit nicht durch: Alle 47 Minuten tötet sich in Deutschland ein Mensch selbst. Bei jungen Menschen ist das die zweithäufigste Todesursache!

    Zusätzlich zu den oben beschriebenen persönlichen destruktiven Prägungen nach dem Motto „Leistung, Leistung über Alles“ kommen (mindestens) zwei weitere extrem belastende Faktoren hinzu:

    Wer arbeitslos geworden ist oder als kleinerer Unternehmer in Konkurs gegangen ist, dem bleibt nur das Existenzminimum. Allein durch die Macht des Geldes, hier des Geldmangels, werden Menschen in unserer Gesellschaft ausgegrenzt und isoliert. Denn sie können einfach nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilhaben! Dabei können diese Menschen angesichts der Verhältnisse am Arbeitsmarkt (der ebenfalls durch die Macht des Geldes destruktiv gestaltet ist) kaum wieder aus eigener Kraft ihre ungünstige Lage verbessern, wieder neu anfangen.

    Und durch die Faschisierung der Gesellschaft über die Medien-Dauerbeeinflussung unterliegen die von Arbeitslosigkeit oder eigenem Konkurs betroffenen Menschen auch noch dem Sozialneid derjenigen, die (noch) Arbeit haben und sich dort täglich erneut überlasten: „Ich schufte mich hier krumm, und die liegen faul in der sozialen Hängematte“, heißt es schnell. Also erfolgt die Ausgrenzung und Isolation auch durch die Vergiftung des menschlichen Miteinanders. Diese Vergiftung hat Methode, denn wenn die Menschen die wahren Zusammenhänge wirklich erkennen würden, würde eine derartige Wut frei gesetzt, dass die Machthaber, die Hochfinanz ernsthaft gefährdet würde mit ihren Machenschaften.

    Deshalb wuchern ja die Überwachungsmaßnahmen des Staates ins Uferlose, einfach weil die Mächtigen sehr wohl sehen, dass ihr Sklavenhalter-System immer mehr Gegendruck erzeugen könnte. Sie müssen alles dafür tun, dass der Gegendruck geschwächt wird. Gerechtfertigt werden Überwachungs- Kontroll und Zensurmaßnahmen dann meist mit „Terrorismusgefahr“ oder „Kinderpornografie“ oder „Kriminalitätsprävention“. – Gegendruck schwächen, das geschieht massiv durch die Medien, indem z.B. die »Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft« komplette TV-Sendungen (Soap-Operas) manipuliert und dort Grundeinstellungen, Erwartungshaltungen, Verhaltensmuster und Handlungsschemen vorgelebt werden, die den Vorstellungen der Herrschenden entsprechen. Oder es finden große Sportevents oder gar Kriege statt: Das lenkt von den eigenen Problemen und der eigenen Wut ab. „Brot und Spiele“ hat schon zu Zeiten der Römer funktioniert.
    Zu allem wird absichtlich eine Informationsüberflutung hergestellt, durch die jeder Mensch dazu neigt, einfach gar nichts mehr an sich heran zu lassen und auch keiner Nachricht und niemandem mehr etwas zu glauben.

    Und damit sind wir wieder bei Ihren Arbeiten, Ihren Vorträgen und Videos: Wie schaffen wir es, dass die von Ihnen (und auch von mir) beobachteten Zusammenhänge glaubhaft und mit Akzeptanz unter die Menschen gebracht werden können?

    Ich persönlich beschränke mich derzeit darauf, im Rahmen meines Projekts http://www.gessso.de anderen Menschen mit meinen Lebenserfahrungen, meinem erworbenen psychologischen Wissen weiter zu helfen. Hier erlebe ich in Kursen, Gruppen und Workshops, wie Menschen wieder echt und emotional zueinander finden, wie sie ihre mühsam verzweifelt hochgehaltenen Heile-Welt-Fassaden fallen lassen können und wie dahinter die Tränen sichtbar werden, das Leid, die Schwäche aber auch die Potenziale zur Heilung sowie zur Wiederentdeckung und Stärkung ihrer sehr wohl vorhandenen Kräfte.

  6. […] erläutert  bspw. Professor Bernd Senf in einem Interview mit fuereinebesserewelt.info, siehe http://www.fuereinebesserewelt.info/prof-bernd-senf/). Ebenfalls schon seit Jahren gibt es Ideen, was man dagegen tun könnte (siehe ebenfalls das […]

  7. Jens 9 Jahren ago .Antworten

    Hallo Ilona, wir beide brauchen kein Wachstum. Aber unsere Regierung braucht es wie ein Drogensüchtiger. Denn nur durch Wachstum kommen mehr Steuern rein ohne die Steuern sebst zu erhöhen. Und ein immer größerer Teil vom Geld wird gleich wieder gebraucht um die Zinsen für die Staatsschulden zu bezahlen. Für Investitionen bleibt immer weniger übrig. An eine Rückzahlung der Schulden ist ja sowieso gar nicht zu denken. Die sind ja schon froh, wenn die „Neuverschuldung“ (ein viel zu niedliches Wort für diesen Finanzhorror) geringer ausfällt als im Jahr zuvor.
    Alles wird zu Kohle gemacht (privatisiert). Alle soziallen Errungenschaften werden zurückgefahren oder verkauft.
    Der Staat sitzt doch voll in der Schuldenfalle. Peter Zwegart würde schreiend davonlaufen.

    Welcher Idiot in der Regierung hat es eigentlich erlaubt, dass die Geldschöpfung in die Hände einer privaten Bank gelegt werden. Und wieso muß der Staat eigentlich Zinsen zahlen, er selbst ist doch die Sicherheit die hinter dem Geld steht! Oder habe ich da irgendwas überhaupt nicht verstanden?!?

    Das Problem ist nicht diese oder jene Partei. Auch nicht irgendein geldgeiler Banker. Es steckt im Finanzsystem selbst, und zwar im Grundaufbau.
    Wenn ich einen Youghurt nicht brauche, dann ist er irgendwann nicht’s mehr Wert (schimmelig), wenn ich die Flasche Wasser nicht austrinke, dann kann ich den Rest irgendwann wegkippen. Wenn ich ein bischen Geld nicht brauche, dann bringe ich es zur Bank und erwarte das es in 10 Jahren doppelt so viel geworden ist. das ist doch paradox !!! Aber alle haben sich daran gewöhnt. Und das ist unser Problem.

  8. ilona 9 Jahren ago .Antworten

    Hallo Jens, ja – ich bin auch schon eine Weile auf der Suche nach der Frage „Warum brauchen wir eigentlich permanentes Wachstum?“ (wenn es uns allen so einigermaßen gut gehen soll). Ich hab noch keine wirkliche Antwort gefunden. Ich weiss wirklich nicht, ob es der Zins ist. Denn ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo mal gelesen habe, dass die Doktrin des permanenten Wachstums eigentlich relativ jung ist und so ungefähr von Anfang des letzten Jahrhunderts stammt. Den Zins gibt es allerdings ja schon viel länger… Und ich frage mich: hat man das vorher nicht gecheckt, dass man Wachstum braucht? Oder braucht man es schlicht und ergreifend nicht…? Fragen über Fragen. Wie gesagt: ich hab noch keine für mich zurfriedenstellende Antwort gefunden… Wenn Du sie findest, bitte hier bloggen (oder vielleicht stimmt das ja auch mit dem Zins…). Gruss, Ilona

  9. Frodo 9 Jahren ago .Antworten

    Hoffentlich verdient Herr Senf mit seinen Büchern nicht so viel Geld, das er am Ende am Zinssystem noch „gefallen“ findet. Wir hätten dann einen großen Streiter für eine bessere Zukunft verloren!

    Zins und Zinseszins sind der Ring der zurück zum Schicksalsberg gebracht werden muss. Aber wer den Weg geht, der hat mächtige Feinde vor sich. Lauft ihr Hobbits…

  10. Jens 9 Jahren ago .Antworten

    Ich habe mich mal gefragt, warum es schlecht sein soll wenn unsere Wirtschaft nicht ständig von Jahr zu Jahr wächst. Das tun unsere Bevölkerungszahlen ja auch nicht. Was soll Grundsätzlich daran schlimm sein, wenn die Wirtschaft mal 3 Jahre lang nicht wächst? Bei der Suche nach einer Antwort bin ich durch Zufall auf Prof. Senf gestoßen.
    Tja, es sind die Zinsen die zu zahlen sind. Deshalb muss sich das Rad jedes Jahr schneller drehen…. bis es auseinanderfliegt !? Ich hoffe nicht.
    Wenn ich den Ausführungen von Prof. Senf folge, komme ich wirklich aus dem Staunen so schnell nicht raus. Da ich aber grundsätzlich eher mistrauisch bin, was neue Erkenntisse angeht, habe ich nach Denkfehlern oder versteckten Ideologien gesucht. Habe aber bisher nicht’s finden können. Sollte es möglich sein, das Prof. Senf einfach nur Recht hat? Ich vermute mal, ja!

    Mein Fazit: Senf for President!

  11. Thomas 9 Jahren ago .Antworten

    Sehr gutes Interview! Sollte JEDER MENSCH mal gelesen haben! Verlinken und weiterschicken!!!

  12. egon knoll 10 Jahren ago .Antworten

    Warum nennt man nicht Roß und Reiter?Weil uns die Medien genau in Bezug auf diese Leute Mundtot gemacht haben.Die gleichen Leuten, die Eigentümer der meisten Medien sind, sind Zugleich die Milliardäre dieser Welt.Die, die von den Zinsen leben, weil sie von ihnen ersonnen wurden.Wer Namen nennt, wird mit einer bestimmten Keule erschlagen.Ist ja auch klar, soltte die Wahrheit jemals ans Licht der Öffentlichkeit kommen, wäre es aus und vorbei mit ihnen.Also was bleibt?Für alle Zeiten vom Kapital geknechtet oder ein Befreiungschlag.Diese Leute sitzen in der US-Regierung, sie sind Eigentümer der FED, haben große Macht in London, heißen Rothschild, Rockefeller, Greenspan, Bernanke usw.Ein schlimmer Antisemit, wer böses dabei denkt!

  13. Holger Brandt 10 Jahren ago .Antworten

    Vielen Dank für diese sehr informative Zusammenfassung des Weltwirtschaftssystem und ihre Auswirkungen auf das reale Leben der Menschen und den Bestand der Natur. Die Mär des Geldes ist das Irrationalste, was sich die Menschheit seit jeher zum Glaube erkören hat.

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